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Montag, 6. Mai 2013, 09:46

Der Bosmer, das unbekannte Wesen

Hallo.

Ein besonderer Gruß geht an dieser Stelle an Aquiel, unsere Mentorin, die selbst eine Bosmer ist. ;)

Was mir auffällt - ich weiß nicht, ob das bei anderen Völkern aus TES auch so ist: Gerade das Wissen um Waldelfen scheint so von Vorurteilen und Halbwissen durchsetzt zu sein, dass, wenn man ehrlich ist, man eigentlich zugeben müsste, nicht zu wissen, wie Bosmer "funktionieren". Da scheinen mir andere Völker viel bekannter zu sein.

Für mich macht dieser Faktor "unbekannt" die Spannung aus, einen solchen Charakter zu spielen, aber wenn man dann mit der Lore aneinander gerät, weil es eben gar keine schlüssige Quelle zu der ein oder anderen Frage gibt, gerät der Spaß ins Stocken.

So haben sich neulich folgende Fragen gestellt:
  • Kann ein Bosmer von Natur aus mit dem Bogen besser umgehen als jeder andere in Tamriel?
  • Ist es angeboren oder muss es trainiert werden?

Ein paar Quellen hierzu:
  1. Scharesoft-Almanach: "Sie sind die besten Bogenschützen in ganz Tamriel, die Bosmer greifen und schießen Pfeile in einer durchgehenden Bewegung."
  2. http://de.elderscrolls.wikia.com/wiki/Bosmer_(Skyrim): "[...] in ganz Tamriel gibt es keine besseren Schützen."
  3. http://elderscrolls.wikia.com/wiki/Bosmer: "[...] due to their inherent mastery of the bow."
  4. Skyrim (Bosmer-Beschreibung): "In combat, Bosmer are heavily focused on archery, in which they are generally understood to be the single best amongst the Tamriel races."
  5. http://www.uesp.net/wiki/Lore:Bosmer: "[...] The best archers in all of Tamriel, the Bosmer snatch and fire arrows in one continuous motion."

Besonders auffällig finde ich die Formulierung aus der TES-Wiki (3.): "inherent" bedeutet "angeboren".

Da es keinen anderen Begriff zu geben scheint, der erklärt, wieso Bosmer so gut mit dem Bogen sind, ist meine These, dass es sich also um eine angeborene Fähigkeit der Bosmer handelt, die - ordentlich trainiert - dazu führt, dass ein Bosmer besser schießt als jeder Vertreter eines anderen Volkes - ungefähr so, wie jeder Mensch Mathematik besser beherrscht wie ein Primat.

Ich bin aber durchaus bereit, mich innerhalb der Lore belehren zu lassen, falls es da Quellen gibt, die ich noch nicht gefunden habe. Wer sich also beteiligen möchte: bitte.

Wozu das alles? - Nun: In einem Rollenspiel kann es durchaus zu gravierenden Konsequenzen führen, wenn es zum Können der Bosmer unterschiedliche Meinungen gibt: "... Bosmer greifen und schießen Pfeile in einer durchgehenden Bewegung" schreibt der Almanach - und was ist mit "zielen"?

Wenn dem Bosmer die Fähigkeit angeboren ist und er sozusagen ein Megatalent ist, von Natur aus viel besser als alle anderen: muss er dann vielleicht auch gar nicht richtig zielen? Es geht hier nicht um magisch beeinflusste Ziele, Bögen oder Pfeile, sondern allein um das Können des Bosmer. Sicher: Schwer vorstellbar ist das - aber unsere Gehirne sind ja auch darauf gepolt, Dinge für möglich zu halten, die sich in unserer Welt abspielen. Nirn funktioniert in so vielen anderen Gebieten so ganz anders als unsere Welt, bei denen man sich auch nicht fragt, sondern lore-begründet Argumente findet. Es gibt Magie und Magier - wieso also nicht auch angeborene Bogenschützen? Ich finde das nicht allzu weit hergeholt. Und bitte jetzt nicht ankommen mit "Magier müssen aber über Jahre hinweg trainieren". Richtig, das müssen sie - um anschließend darin viel besser zu sein als jeder andere.

Schöne Grüße
Unia
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Montag, 6. Mai 2013, 09:58

Wieso sollten sie von Natur aus besser schießen können? Ich meine, auch ein Bosmer muss trainieren, wenn ein drei Jahre alter Waldelf gegen einen neunzig Jahre alten Hochelf (ok, der Vergleich ist extrem) Veteranen in Wettkampf Antritt, dann nützt es ihm wohl kaum etwas, ein Bosmer zu sein. Andererseits, sie scheinen es im Blut zu haben, vermutlich kennen die so ein paar Tricks und Kniffe, die ganz nützlich sind :) Ich denke mal, die haben's auch in der Erblinie drin, sollten sie denn tatsächlich die Besten Schützen sein. Mit der richtigen Schulung wird das bestimmt was.
Außerdem sprechen die Buffs aus den TES spielen für sich.
LG
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Angier

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Montag, 6. Mai 2013, 10:02

So wie Ra'Gada als "beste Krieger Tamriels" gelten und Orsimer als "beste Schmiede", so gelten Bosmer als "beste Bogenschützen", weil ihre Lebensweise der Förderung dieses Talents dienlich ist. Es ist ein kulturell bedingter Aspekt ihrer Natur, gute Jäger zu sein (aufgrund der Umstände des Grünen Pakts), daher ist der Umgang mit dem Jagdwerkzeug Bogen stets gern gesehen und oft gefördert. Ist jeder Bosmer daher automatisch ein unschlagbarer Meisterschütze? Nein. Aber der durchschnittliche Bosmer kann überdurchschnittlich gut mit dem Bogen umgehen. Wenn die Kunst des Schnellschusses dazu gehört (und darum geht es bei der Beschreibung), ist das in meinen Augen kein Problem.

Und um deine Frage zu beantworten: Die Volksbeschreibungen beziehen sich immer auf durchschnittliche Vertreter der Volksgruppe. Exilgeborene, von der Kultur abgewandt lebende Vertreter werden dabei nicht berücksichtigt. Daher ist deren Profession im Umgang mit dem Bogen wohl eher als optional Anzusehen und die Begründung etwaig dir selbst überlassen.


PS: Ehe ich es vergesse: Elderscrolls.wikia ist keine verlässliche Quelle, da man sich dort seltenst die Mühe macht, quellnah zu schreiben. "Inherent" bezieht sich also dort nur auf die Spielmechanik der Volksboni.
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4

Montag, 6. Mai 2013, 10:13

Ich finde diese Koppelung von Volk-Talent-Lebensweise sehr interessant, die immer wieder angestellt wird.

Bosmer leben im Wald, verfolgenden das Fleisch-Mandat, müssen deshalb jagen, nutzen Pfeil und Bogen und können es deshalb besser als alle anderen... Erstaunlich.

Kehren wir das Argument mal um, das Angier in die Diskussion bringt: Ein durchschnittlicher Nord wird mitten in Valenwald geboren, wächst dort auf und wird unter dem Fleisch-Mandat erzogen. Er übt, mit Pfeil und Bogen zu schießen. Kann er jemals besser oder auch nur gleich gut werden, wie sein bosmerischer "Bruder"?
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Montag, 6. Mai 2013, 10:14

Kurz: Ja.


Lang: Die Spielmechanik gibt Deckel vor, die ein Charakter mit Boni auf eine Fertigkeit zwar theoretisch einfacher erreicht, bei ausreichender Entwicklunsgfokussierung und -zeit jedoch niemals unnereichbar besser darin sein wird als ein Charakter ohne Bonus. Von 15 auf 100 ist zwar weniger als von 0 auf 100, 100 ist aber 100.


Oder im Klartext: Kein Volk ist in irgend einer Fähigkeit unerreichnar besser als ein anderes. Es entwickelt maximal einen höheren Durchschnitt.
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Montag, 6. Mai 2013, 10:15

Also hat das Talent gar keine Auswirkung? Prima. Dann können wir ja drauf verzichten.
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Montag, 6. Mai 2013, 10:20

Es hat Auswirkungen in Form der Disposition und damit der Entwicklungseffizienz. Aber das wirkt sich wie gesagt erstmal nur auf den Durchschnitt aus. Individuell betrachtet gibt es keinen Anlass davon auszugehen, dass die "normale" Palette an bekannten Fertigkeits-Begabungen irgend eine Form von Exklusivität beinhaltet.


Anders sieht es bei den "Racials", den Volksbegabungen aus, wie Nachtsicht und Wasseratmung oder Schadensresistenzen aus. Die kann man zwar emulieren, jedoch nur durch Kompensation durch äussere Einflüsse, wie Magie, Alchemie und Ausrüstung.
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Montag, 6. Mai 2013, 10:43

Ich für meinen Teil vergleiche es (wenn ich es mal aus rein rollenspielerischer Sicht betrachte und Spielmechaniken aussen vor lasse) ganz gerne mit dem erlernen eines Musikinstrumentes in unserer Welt.

Rein prinzipiell besitzen wir erst einmal alle die Möglichkeit beispielsweise Klavierspielen zu erlernen. So unterstelle ich auch mal allen halbwegs intelligenten Wesen in Tamriel ebenso grundlegend erst einmal die Fähigkeit, Pfeil und Bogen halten zu können.

Wie lernen wir dann ein Klavier so zu spielen, dass am Ende für unser Gehör wohlklingende Musik entsteht? Schlichtweg durch Übung.
Nun nehmen wir mal noch den Punkt "Talent" mit rein. In diesem Zusammenhang deute ich Talent einmal so, dass es manchen Leuten eben einfacher fällt ein Instrument zu erlernen als Anderen. Sprich, sie müssen vielleicht weniger üben um aber genauso gut oder schlecht spielen zu können als Andere. Jemand mit weniger Talent muss vielleicht 10 Stunden am Tag üben (einfach mal als Beispiel in den Raum geworfen), als jemand mit mehr Talent für diese Fähigkeit, der eben mit 3 Stunden üben am Tag auskommt.

Nun kommen wir zu der Sache mit den Bosmern und dem Bogenschiessen. Generell stelle ich es mir wie gesagt ebenso vor, dass jede Rasse erst einmal grundlegend das Bogenschiessen erlernen kann und es auch zur "Meisterschaft" reichen wird. Von den Bosmern ist meines Wissens nach bekannt, dass sie eben bereits in den frühen Jahren ihrer Entwicklung von ihrem Clan trainiert werden sich im Wald zurechtzufinden und mit Pfeil und Bogen jagen zu gehen. Sprich sie bekommen viel Übung (vorausgesetzt sie wachsen eben nicht im Exil auf, sondern in ihrer Heimat unter Ihresgleichen). Vielleicht mögen sie eben auch das "Glück" besitzen ein gewisses angeborenes Talent (zudem stimmen vielleicht auch noch die körperlichen Voraussetzungen) für den Umgang mit Pfeil und Bogen zu haben und das Lernen fällt ihnen leichter als anderen Rassen.
Die Kombination, dass sie a) bereits sehr jung trainiert werden und b) vielleicht in der Regel nicht allzu ungeschickt sind mag zu ihrem Ruf "die besten Bogenschützen Tamriels" zu sein möglicherweise beitragen.

Wird nun aber ein Bosmer beispielsweise nicht darin trainiert (oder nicht ausreichend), dann wüsste ich auch keinen Grund, weshalb er besser sein sollte als beispielsweise ein Nord, der im Gegenzug dazu Training und Übung erhalten hat.

Für mich ist das, um es mal auf den Punkt zu bringen, eine Mischung aus Talent, Übung und Kultur.
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Montag, 6. Mai 2013, 12:26

Genau das, liebe Aquiel, ziehe ich aber in Zweifel.

Doch zunächst zu dem ersten Punkt, den du ausgeführt hast:

Zitat

Jemand mit weniger Talent muss vielleicht 10 Stunden am Tag üben (einfach mal als Beispiel in den Raum geworfen), als jemand mit mehr Talent für diese Fähigkeit, der eben mit 3 Stunden üben am Tag auskommt.

Gerade bei Musikinstrumenten kennt man es in der Menschenwelt durchaus als gängig, dass jemand, der völlig ohne Talent ist, es vielleicht schafft, dir keine Ohrenschmerzen zu bereiten, aber es dennoch nicht "kann". Sieh nur die vielen Casting-Shows. Talent ist da wenig vorhanden. Da hilft auch üben letztlich nicht oder nur wenig.

Mangelndes Talent einfach mit mehr Einsatz wett zu machen, funktioniert nicht. Schauen wir den Fußball an: Beinahe jeder kann gegen einen Ball treten, aber nur ganz wenige können es richtig gut. Auch die meisten Bundesligaspieler sind nur gut, aber nicht sehr gut oder gar herausragend. Wenn es aber nach deiner These ginge, würde es jeder Spieler zu einem Megastar bringen können - und das ist nicht so. Beim Sport nicht, bei der Musik nicht und auch bei Pfeil & Bogen nicht.

Bleibt für mich also die Frage: Woher kommt das Talent? Und niemand, der hier bislang geantwortet hat, ist auf "inherent mastery" eingegangen - ANGEBORENE Meisterschaft! Was bitte ist denn gemeint, wenn "angeboren" nicht bedeutet, dass er es von Natur aus meisterlich beherrscht?

Ich sage nichts dagegen, dass Übung nötig ist. Aber ich kämpfe für dieses... nennen wir es Alleinstellungsmerkmal der Bosmer. Es ist ihnen halt angeboren. Es hat eben gerade nichts mit Lebensumständen zu tun.

Im Übrigen gibt es Menschen, die - woher auch immer - schon mit 4 Jahren herausragend Rechenkünste oder Sprachen beherrschen, die ein fotographisches Gedächtnis besitzen. Man sagt: Das wurde ihnen IN DIE WIEGE GELEGT.

Nochmal: Dass wir von unseren Maßstäben aus betrachtet solche Phänomene eher als Ausnahme von der Regel betrachten, spielt für mich auf Nirn nur eine untergeodnete Rolle. ALLES ist anders auf Nirn als auf der Erde, selbst die Gravitation, der Sternenhimmel und die Schöpfung. Für mich spricht nichts dagegen, dass Bosmern die Kunst, mit Pfeil & Bogen umzugehen, IN DIE WIEGE GELEGT wird, und das würde bedeuten, dass ein durchschnittlich geübter Bosmer immer besser darin wäre als ein durchschnittlich geübter Nord.

Bosmer sind hier ja auch nur ein Beispiel. Für alle anderen Völker würde sich so etwas sicherlich auch herausarbeiten lassen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Argumente sind noch nicht allzu überzeugend. Ich warte jedoch geduldig.

Liebe Grüße
Willow
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Montag, 6. Mai 2013, 13:36

Ich möchte gar keine Wall of Text schreiben, sondern möchte Angier zustimmen.
Aus tradierten Normen, Werten und Gesellschaftsstrukturen kann man keine 'rassische Fähigkeit' ableiten. Bosmer können gut mit Bögen umgehen, weil das Bogenschießen ein Teil ihrer Kultur ist wie bei den Orks die Schmiedekunst.
Das Andichten von solchen 'rassischen Fähigkeiten' ist aber durchaus nicht verkehrt, gehört es doch zu typischen Vorurteilen dazu. Würde ein Charakter auf einen Bosmer treffen, wird dieser wahrscheinlich davon ausgehen, dass der Bosmer ein guter Bogenschütze ist.
Allerdings könnte man eventuell argumentieren, dass das Bogenschießen ein derart wichtiger Aspekt der Kultur ist, dass die Bosmer sich vielleicht sogar evolutionstechnisch an den Umgang mit Bögen gewöhnt haben, sprich, dass sich die Physis von Bosmern an die Schützenkunst anpasst.
Vorurteile sind oft Selbstläufer. Nehmen wir eine imaginäre Rasse, welche kulturbedingt gut mit Giften umgehen kann, diese oft im Kampf benutzt. Daraus könnten sich angedichtete 'Rassenfähigkeiten' wie Giftigkeit und Hinterhältigkeit entwickeln.

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Montag, 6. Mai 2013, 13:46

Wie obig bereits geschrieben: Inherent mastery bezieht sich NUR und AUSSCHLIESSLICH auf die Spielmechanik, nicht auf die loretechnische Herleitung des Bonus an sich. Elderscrolls.wikia ist ein Wiki mit spielmechanischem Fokus, lore ist dort sekundär angesiedelt.

Entsprechend: Im Querschnitt der Völker haben die Bosmer eine ausserordentliche Umgangsweise mit dem Bogen. Diese Ausserordentlichkeit bezieht sich jedoch auf den Durchschnitt ALLER Völker und trifft weder eine Aussage über Individuen noch über das Potential, das an sich maximal erreicht werden könnte. Schlussendlich findest du in der ganzen Lore nicht ein - ich wiederhole und betone - nicht EIN Beispiel für eine ausserordentliche Anwendung einer der typischen Fertigkeiten, die auf eine volksspezifischen Hintergrund zurück zu führen wäre. Und das wiederrum geht Hand in Hand mit der Tatsache, dass zwar der volksspezifische Durchschnitt eine gewisse Affinität zu gewissen Fertigkeiten aufweist, das Individuum jedoch von diesem Umstand so lange ausgeklammert ist, wie nicht der dramaturgische Imperativ den Fertigkeitspool des Individuums als Kondensat dieses Durchschnitts definiert. Klingt gut, wa? :D

Mehr noch: Betrachtet man sich die anderen Völker kristallisiert sich stets heraus, dass die Volksfertigkeiten kulturell bedingt beschrieben werden, die Volksbegabungen ("Racials") als inherente Eigenschaften.

tl;dr - Die Volksboni existieren aus einem Klischee heraus, das man als Rollenspieler zur Orientierung hernehmen kann. Es ist jedoch kein Ersatz für möglicherweise notwendige Begründungen, wieso ein Charakter etwas kann.
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Montag, 6. Mai 2013, 13:54

Vielen Dank, Angier.

Wenn ich dich nun richtig verstehe, kann "der Bosmer an sich" nur deshalb gut mit dem Bogen umgehen, weil ANDERE das denken? Oder anders ausgedrückt: Fähigkeiten sind Vorurteile?

Augenscheinlich habe ich doch etwas Grundsätzliches völlig missverstanden, und das bei all meinem Bemühen, Nirn auf die Reihe zu bekommen. Was sind denn nun die "Racials" z.B. eines Bosmer? Über "Fähigkeiten" müssen wir ja nicht mehr sprechen, denn die sind - wenn ich´s wie gesagt richtig verstehe - ja individuell.

Wenn es sich bei den "Racials" jetzt nur darum handeln soll, dass sie klein sind und spitze Ohren haben, ist das irgendwie total banal.

Fleisch-Mandat, grüner Pakt etc. können ja auch nicht "Racials" sein, denn kein Bosmer wird ja so geboren, sondern muss entsprechend erzogen werden.
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Montag, 6. Mai 2013, 13:56

Die Nachtsicht der Khajiit, die Wasserartmung der Argonier ... und bei den Bosmer ist es die Einstimmung auf Tiere durch den Pakt.


Und nein, Fertigkeitsboni entstehen nicht durch Vorurteile, sondern sind die spielmechanische Kondenz dessen, was ein durchschnittlicher Bosmer an Affinität und Profession aufweist, bedingt durch seine Lebensumstände in Form seiner Kultur und seines typischen Umfelds.
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Vexaris (07.05.2013)

14

Montag, 6. Mai 2013, 14:04

Wenn das so ist, ist mein Charakter kaputt.

Wenn das nämlich so ist, ist es falsch, dass sie eine gute Bogenschützin ist, WEIL sie Bosmer ist.
Wenn das nämlich so ist, ist es falsch, dass sie noch gar nichts über ihre "Einstimmung auf Tiere" und den "grünen Pakt" weiß, WEIL sie bei Nord aufgewachsen ist.

Und nun? ;(
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Montag, 6. Mai 2013, 14:15

Du hast dir leider auch unabsichtlich alle Mühe gegeben ein Charakterkonzept zu entwickeln, dass man als "Special Snowflake" klassifizieren kann. Ein Konzept, das aufgrund des Willens des Spielers eine oder mehrere sehr markante Besonderheiten aufweist, die mit den Umständen der Spielwelt und der Situation des Konzeptes entweder garnicht oder sehr umständlich nur vereinbar sind.

Deswegen stellst du auch immer wieder fest, dass die Spielkonzepte hier deinen Vorstellungen "widersprechen". Sie sind auf typischere Charaktere ausgelegt, während Unia aufgrund ihres Hintergrundes ein Exot ist und du Schwierigkeiten hast, das "Typische" an ihr sinnvoll herzuleiten.

Mein Rat: Überarbeite den Hintergrund derart, dass Unias "Typik" irgendwo begründet ist. Das wird zwangsläufig bedeuten, dass du wahrscheinlich Aspekte ihres Charakters fallen lassen musst.
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Caelrya (07.05.2013)

16

Montag, 6. Mai 2013, 14:20

Und da wäre dann noch dein Zitat:

Zitat

Betrachtet man sich die anderen Völker kristallisiert sich stets heraus, dass die Volksfertigkeiten kulturell bedingt beschrieben werden, die Volksbegabungen ("Racials") als inherente Eigenschaften.

Jetzt benutzt du sogar dasselbe Wort wie die Wiki -aber bei dir bedeutet es scheinbar etwas anderes als dort... Diese Logik und dem Verständnis der Wörter nach, müsste nämlich gerade mit aus deinem eigenen Satz schlussfolgern, dass Bogenschießen ein Racial für Bosmer ist...

Ich werde hier mutwillig verwirrt! :D
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Montag, 6. Mai 2013, 14:41

Racials sind, wie ich oben erklärt habe NICHT die Fertigkeitsboni, sondern Dinge wie Nachtsicht, Wasseratmung oder Schadensresistenzen. Also die Dinge, die angeboren werden. Die Fertigkeitsboni sind anerzogen -trainiert.
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Mharkuv

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18

Montag, 6. Mai 2013, 14:52

Wenn du bei dem Zitat hinter ("Racials") ein "aber" setzt, dann wird das glaube ich ein wenig eindeutiger, denn "Volksfertigkeiten" und "Volksbegabungen" sind zwei paar Schuh.
"Ein Leser durchlebt tausend Leben, ehe er stirbt. Der Mann, der nie liest, lebt nur sein eigenes."
- George Raymond Richard Martin

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Bosmerland (07.05.2013)

19

Montag, 6. Mai 2013, 15:03

Racials sind [...] die Dinge, die angeboren werden. Die Fertigkeitsboni sind anerzogen -trainiert.


Aber, lieber Angier, nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich draufrum hacke, jetzt machst du es erneut:

Dinge, die angeboren werden, sind "inherent" - und genau dieses Wort beschreibt die Fähigkeit der Bosmer beim Bogenschießen. Mit anderen Worten: Wenn Bogenschießen "Mastery" angeboren ist, ist es eben KEINE Fertigkeit, sondern ein "Racial" - genau so hast du jetzt schon zwei Mal argumentiert.
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Frenser

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Montag, 6. Mai 2013, 15:35

Also ich würde (jetzt vorwiegend auf rollenspielaspekte bezogen) das ganze nicht so einfach aufteilen in angeboren oder nicht...ich würde vermuten das das bosmersche Talent fürs Bogenschießen sowohl einen Angeborenen als auch einen kulturellen Aspekt besitzt...natürlich kann kein Wesen Bogenschießen wenn es noch nie einen in der Hand hatte aber es gibt jetzt zum vergleich beispielsweise Skateboard fahren...es gibt leute denen gibst du ein Skateboard und sie fliegen sofort auf die Schnauze... andere hingegen können sich auf Anhieb einigermaßen darauf halten und lernen das ganze auch recht schnell was so wohl als der angeborene Teil des Könnens zu verstehen ist ;)
So hat ziemlich jeder Bosmer vermutlich von geburt eine ruhige Hand..scharfes Auge etc.

Die Kulturellen aspekte vom Bogenschießen sollten vermutlich derweil allen klar sein..hoffe ich :D

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